[提问]有一个人正在拍猫儿走过的录象……

背离者

ID“黄金体现镇灵歌”的那个KING CRIMSON问题引起了我的问题。

（先说明白，物理矛盾就一定是存在的了，整个JOJO故事都充满着呢……所以，我们从来都是说逻辑问题。）

大家在故事中都看的很清楚，所以大家都应该会明白，那“删除几秒时间”的能力是怎么一回事。他有这样的一个疑问，我又很明白他的意思，了解他为什么这样问。就是，有“结果”，所以一定有造成它的“过程”。最简单的那个例子，猫留下脚印，必定有他走过的过程。

我看到回帖的几位，他们都很了解那是怎么一回事，就是没说出来而已。而所有看过漫画的人，都会说“删除过程啊删除几秒啊”的。那么，反问大家，既然“结果”都存在了，那删除“过程”又有什么意思呢？
所以，要区别“被删除过程的结果”于“有过程的结果”，对与KING CRIMSON来说，是有两点的本质的特点：
1，能记载下“过程”的人类的记忆没有了；
2，在没有了的“过程”里，却只有KING CRISON能在“过程”里实现动作，并且能制造任何事件，又能体现在“结果”里。
（可以这样说，THE WORLD是在“时间点”中插入了自己的事件，KING CRIMSON是在“时间段”里删除除了自己之外的事件）。

所以，我觉得KING CRIMSON的时间能力的概括应该是“抹去几秒的时间的事实，仅保留下几秒后的结果，替身可控制这几秒的事件而所有事件不能干预本体”。（为什么我要说其他事件不能干预本体呢？大家回忆起那个事件：AREOSMITH的子弹在那抹去的几秒时间里，打不到BOSS，而造成只有尼索特中弹的结果）。

看过我上面说之后，其实我只是想提出一个问题：

有一个正在拍录象的人，他在拍摄正要走过乔尔诺大腿的猫儿的动作，突然间KING CRIMSON发动，发生了所谓的“几秒的时间被删除”——摄影师对这几秒的记忆消失了，只看到猫儿的脚印和走过了的猫儿。那么，他要重播VCR，他将会看到什么呢？

我的意思是说，答案有可能是两个：
A，录象里有猫走过乔大腿的过程，这个“过程”的录象作为结果被保留下来；
B，录象里没有猫走过乔大腿的过程，他只能看到猫在走过乔大腿前和走过后的过程，正如他的记忆一样。

我不认为这个问题有答案。但是我趋向于答案A。如果是这样，那我们用摄像机监视着BOSS的一举一动的话，就算人们的记忆都消失了，那也能从VCR中看清楚他在他所谓的删除几秒中的行动，只不过是看不到替身而已。


[right]本贴已被 背离者 于2005年01月17日 10时51分27秒噢啦噢啦过[eme18][/COLOR][/right]

疯狂机器

我认为KING CRIMSON的能力是两段的所以要分开来说
1、预知能力
2、消除别人在预知时间断中的记忆
所以事实是发生过得，是真实存在的
所以绝对可以拍摄下来不然JP也就不能用血滴法来作战了

BlueFalcon

那个选择我也一直倾向于选A


记得原来主页有个so长的帖子说这个事情


CK的能力我理解为把一段时间拿出来，在这段时间内他几乎是属于游离状态的（可以自由的切换与空间中）

对于VCR记录事实应该是没有疑义的

不过我想，能不能记录Boss的动作么？

猫知道

我觉得答案是B。

绯红可以删除一切过程的话，那么拍摄的过程也一起被删除了。

拍摄过程被删除了，那么猫走过的那段画面不会被拍摄下来~

最后VCR里显示录象的跟乔鲁诺本人看到的一样。

所谓的删除“过程”保留“结果”，这里的录象机录到的画面就是“结果”吗？

把录好的录象带当做录象机执行录制的结果这是一种先入为主的因果推理~~绯红删除的过程所留下的“结果”我觉得应该是“动作的结果”，放在摄象机上来说，“正在录象”是摄象机的动作过程，“继续录象”是摄象机的动作结果。

如果把录象比喻成一个人的话，录制的过程就是人脑在接受信息的过程，录出来的画面就是接受信息后产生的记忆。接受信息的过程被删除后，记忆画面就不会留下，这跟人为什么会失去删除时间的记忆一样的道理。

反推的话，假如录象可以录出被绯红删除的过程，那么艾班乔的替身就可以重播被老板删除的时间段动作了~~但如果可以这样的话，艾班乔就强到扯谈了~


另外颇认同背离对绯红能力的概括！

巴尔的AK

我选择A。

理由如下：

1.如果说录像中不会出现猫走过人身体的过程，那么猫的脚印又是代表了什么？对猫每迈一步，爪子抬起落下这个过程来说，脚印是结果；对猫走过祖罗，行进到台阶的另一头这个最终目的地来说，脚印又是过程。所以我认为实际上是不存在所谓的删除过程只保留结果这一说的，因为上一个瞬间的动作必然造成下一瞬间的结果，也就是说“猫走过祖罗”这条过程线其实是由无数个“脚印”的结果累积起来的，如果说绯红之王的能力是“删除过程而保留结果”，那么实际上他什么也删不了。

2.录像机的问题。绯红之王能力最突出的一个体现就是在它使用能力的这个时间段中，除了老板之外的任何人，任何生命均没有这段时间内自己行动的记忆，也不能在此期间控制改变自己行动。那只猫本来是往祖罗一伙方向前进的，但是依靠常识推断，哪家的猫会大摇大摆走过一个陌生人的大腿？所以正常的来讲，那只猫肯定是中途就改变方向，跑到不知什么地方去了——只有在绯红之王的能力作用下才会出现猫傻乎乎的走直线而不取决于耗子的情况。所以绯红之王的能力应该也可以做另外一种理解：就是他所谓删除过程保留结果的能力实际上是对事态发展趋势的某种控制。也就是说，假设绯红之王的能力范围是我们从ABCDEFG……一直数到Z的这段时间，那么它的能力就是如果我们开始数A，那么就一定要数到Z，直到能力解除才能停止，而且你不知道自己已经数完了。平时我们数数的时候遇到必须处理的事情，孩子哭了老婆叫了什么的，此时一概无视。也就是说当在能力的作用下，数A过程发生，那么就一定要按照这个顺序A导致B，B导致C，……直到Y导致Z。最后来看录像机的作用。录像机是能力启动前就开始运行的，它不是有自主意识的生物，也就是说，如果没有操作者干涉，它会一直拍镜头里的画面，直到没带或没电为止。也就是说它的过程是一开始就注定好的，某种程度上讲就好像时间一样，这一秒，下一秒，再下一秒……这种过程是绯红之王干涉不了的。所以它拍到的一定是“猫神情呆滞的走过祖罗”这个结果。绯红之王能做的，只是不准许摄影师中途改变主意，挪开镜头罢了。

我赞成“抹去几秒的时间的事实，仅保留下几秒后的结果，替身可控制这几秒的事件而所有事件不能干预本体”这个结论，而且根据我的理解就是绯红之王可以强行让A必须导致Z。我不善于归纳，所以还是举例子，就是说，一个小球从斜坡顶点滚下来，它的行动趋势是注定的，它一定要滚到最低点。也就是说，小球从顶点滚下的结果A必然要导致小球达到最低点的结果Z。绯红之王就是让能力期间的“任何过程”按照这条“A到Z定律”行动。也就是说，绯红之王最可怕的一点就是抹煞了“有意识生物”对自身行动过程的自主操控权。未来是瞬息万变的，我们可以预测到一个正准备买雪糕的人30秒后是在吃雪糕，却不能预测到下个月这时候它在做什么。但是绯红之王的能力就在于它可以让“现在”在十几秒之后只有“一个未来”。我想这也正是所谓的“保留结果”。他保留的不是“结果”，而是“唯一一个结果”。既然知道一个美女无论如何都会一直睡到明个天亮才会醒，那么我现在对她做什么都没关系了……嘿嘿……

摄像机能不能拍到“绯红之王和老板”的问题。我的看法是连老板都拍不到。如果可以，那么“子弹打穿老板”这个过程在每一个瞬间都造成了“老板身体破坏”这个结果却被老板删除了就说不通。以前记得有人说过“在发动能力的这段时间内老板就像个幽灵一样”，我很佩服。也就是说，在这段时间内，不仅任何东西影响不了老板，老板也影响不了任何东西，这一点从他每次都等到能力结束以后才发动突然袭击就可以看出来了，否则波鲁那耶夫的血滴战术就完全没意义，因为在他流血的时候老板就已经发动攻击了。（原来美女只能看不能摸……生命没有乐趣了……怪不得老板会在JFJ举办的jojo替身人物赛跑中崩溃啊……我同情你……阿门……）

不过这样已经很猛了，假设如果没有这个性质，那么白金之星十几秒无意识的“噢啦噢啦”就足以让可怜的绯红之王KO了……

最后是关于“时间停止”和时间“删除”谁更强的问题。大家以前总是说在“删除的时间”中“时间静止”了会怎么样。我现在觉得这种可能根本不会发生。除非在老板能力发动的同时承太郎决定静止时间了，但是老板的能力是需要时间流逝的，而且这种状态是不是太极端。既然删除了时间，那么综上所述，承太郎也作不到在这个时间段内看情况“停止时间”。

不过我还是觉得白金之星或者世界绝对可以战胜绯红之王的。绯红之王最致命的弱点就是在能力解除的时候。当然对付艾班乔这种炮灰来说，速度A足以在他没反应过来的时候一拳毙了他，但是对于能静止时间的白金或者世界……保重吧。

对于猫的质疑，我觉得也好理解。艾班乔确实可以重播删除时间段内的动作，但是它不是万能的。我记得在游艇上它就无法完全再现同伴被攻击的过程，所以我认为它也作不到在老板的能力领域内进行捕捉。蓝色忧郁的能力仅仅针对“正常时间”而言的。它的确可以重播例如“猫走路”这个过程，但是它重播不到老板。如果他想追踪老板在能力时间内的行动，唯一的结果就是“卡带”。

虽然是逻辑推理，其实还是有很多荒谬的地方。例如如果在能力时间内任何东西影响不了老板，那么老板是怎么走路的呢？压根没有反作用力吗！难道他是用飘的……


[right]本贴已被 巴尔的AK 于2005年01月17日 14时48分21秒噢啦噢啦过[eme18][/COLOR][/right]

巴尔的AK

突然又想到一个问题……在教堂一战中，老板让布差拉迪看见了“十几秒后的布差拉迪”，是怎么做到的呢？布差拉迪惊愕中，意识已经转移到那个“柱子对面的自己”身上，然后被老板帅气的从后面打了一个透心凉……还有准备进房打扫的女仆，老板又是怎么把“女仆已经看见自己”这个事实从女仆脑海中抹掉的呢？这两个场面到真的有点“删除时间”的味道了。

不过我们也可以由此推断一下教堂战斗的过程：布差拉迪发现柱子后面有人！于是他决定去看看——绯红之王发动能力！从布差拉迪面前大摇大摆的走过去，很可能还偷吻了他一下……布差拉迪像个木偶一样不管不顾来到柱子另一面了，而老板早已在他背后摆好少林十八铜人阵——能力解除！耶！布差拉迪看见的是大厅耶！老板完胜耶！

从老板“燃烧的火焰不知道自己正在熄灭！空中的云不知道自己正随风而逝！”这句台词来看，老板其实很自豪自己的能力对“意识层面”的控制作用的。正如火云邪神那句“无坚不破，唯快不破”一样，老板的意思就是：你们光能动是没有用的！只有能控制自己的行动才是王道！布差拉迪是什么？是火？是云？是白痴！


[right]本贴已被 巴尔的AK 于2005年01月17日 14时51分09秒噢啦噢啦过[eme18][/COLOR][/right]

周愚

建议把EPITAPH（碑文，预知能力）和CRIMSON KING（消除时间，消除过程）分为两个替身来看。

而CRIMSON KING的能力分为两种，一种是十数秒内的意识丧失
另一种是短暂的（二到三秒）“消除过程只余结果”

这是我一贯的看法………………

七星瓢虫

看过我上面说之后，其实我只是想提出一个问题：

有一个正在拍录象的人，他在拍摄正要走过乔尔诺大腿的猫儿的动作，突然间KING CRIMSON发动，发生了所谓的“几秒的时间被删除”——摄影师对这几秒的记忆消失了，只看到猫儿的脚印和走过了的猫儿。那么，他要重播VCR，他将会看到什么呢？

我的意思是说，答案有可能是两个：
A，录象里有猫走过乔大腿的过程，这个“过程”的录象作为结果被保留下来；
B，录象里没有猫走过乔大腿的过程，他只能看到猫在走过乔大腿前和走过后的过程，正如他的记忆一样。

我不认为这个问题有答案。但是我趋向于答案A。如果是这样，那我们用摄像机监视着BOSS的一举一动的话，就算人们的记忆都消失了，那也能从VCR中看清楚他在他所谓的删除几秒中的行动，只不过是看不到替身而已。
————————
首先“过程”被删除了，那么新的问题来了，在被删除了过程的那段时间，摄像机是否工作？
会吗？不会吗？
我会给答案
C，会出现一段空白......

断刃

我也趋向于A
AK的说明已经很充足了，我也不多废话了

1文字

选择B。
录象录的是连续时间内的景象，而连续的时间段中被删除了一段，就不连续了。
而被删除掉的时间段内，只有老板一个人能控制，除非是他自己排，否则其他的录象机都拍不到的。
或者用“大坂逆向思维”反过来想，如果可以录，那就说明猫走过的祖罗的这一过程保留了，如果过程保留了，那说明猫知道自己正从一个人腿上走过，如此一来，祖罗也知道自己腿上正走过猫。但结果却相反：猫知道的话，就不会从陌生人腿上走过；祖罗知道的话，就不会对自己裤子上的猫爪印惊奇。

巴尔的AK

to周愚：忘记老板的预知能力了……寒。

老板的预知能力在和杀手队长一战中可以说是表现的淋漓尽致，根据战斗过程推断，我认为那个能力应该是提前看到视野内十几秒后的场景，就好像我们看电影的时候往前跳了一点，看看十几秒后主角作了什么，然后再拨回来一样。

其实这种预知的能力我们谁都有，还是一个人买雪糕的例子，基本上我们都能预测到他十几秒后是在吃雪糕，因为这是事态发展的必然趋势。但是如果下一秒他老婆突然从商场里大包小包的走出来了呢？那么这个人很可能就可怜兮兮的把雪糕让给老婆，自己充当苦力在后面作牛作马，这样一来，未来的场景就完全不是我们预测的那个样子了。其实jojo中除了不要脸的绯红，真正的预测大师就是乔瑟夫，“你的下一句话是……”从来没有不准的。

但是这样就有一个问题。现实生活不是看电影，如何保证十几秒后未来就确实是老板看见的那个？书中也说了老板的能力是不能改变结果的，“如果你看见了自己的喉咙里出现剪刀，那么就一定会出现剪刀！”老板的能力精髓就在于此。我们普通人之所以不知道自己明年乃至明天是个什么样子，就因为未来是不确定的。当然，学生明天会上学，明年可能已经上班，大人明天会上班，明年还是会上班，但是这只不过是我们按照现在的情况进行推想出来的大致样子而已。随时一点小小的变化就可能导致未来向着一个完全不同的方向转变，只有当“未来”变成“现在”乃至“过去”，才会确定下来。

但是老板看见的“未来”就是已经确定的，也就是说他在“现在”使用能力，就能根据现有的情况趋势固定出一个“未来”，并且可以使用能力“看到”它。这就好像排除了所有中途发生的不确定因素，你今天星期二上班，明天你星期三一定还上班。

所以我认为这两个能力其实还是一体的。当能力发动以后，十几秒后的未来就已经被固定了，至于期间的意识丧失，不过是能力全开时为了保证未来唯一性的一种副产品罢了。

关于短暂的“删除时间”。我还是不认为老板有这种割裂时间连续性的超强能力。我的看法是：吃掉一整块巧克力的结果是无数吃掉1/N块巧克力的结果的累加，也就是说实际上无所谓过程与结果的区别，米斯达射出一发子弹的结果也正是他正在进行射击的过程。所以说“删除过程”，实际上是不存在的。好像是背离者的论点吧，时间停止的能力是在现实时间内插入一段只属于自己的过程，那么我觉得老板的能力其实也就是一种在现实时间内制造一段固定过程的能力。dio停止时间了，它可以去弄个压路机干掉承太郎，他也可以去弄点水冲杯红茶。老板删除时间了，那么你DIO大人只能去倒茶，至于身后有没有承太郎虎视眈眈等过了这段时间再说。

所以我觉得说删除时间，其实不如说成是“删除时间中的自己”。时间流逝，马照跑舞照跳，但是发动能力的时间段内任何事件，任何结果都影响不了老板。发动删除时间能力的同时老板就已经脱离时间轴了，我记得我以前看过的一个版本说这个能力也叫“飞跃时间”，我觉得还真是更贴切一点。

对了，还有一个问题，为什么你们都把第一个能力叫做“碑文”？

to瓢虫：“空白”一说我觉得不大可能。空白的只是记忆，但是脚印是确确实实存在的。既然删除时间之后脚印能作为一种结果保留下来，那么录像带的影像同样作为一种结果也没理由保留不下来。充其量不过是摄影师回放的时候，对猫居然大摇大摆的走过一个大活人的身体感到非常惊讶罢了，就像祖罗对脚印的惊讶一样。

to文字：我同样觉得“逆向思维”说不通。你的前提是因为有猫走过祖罗的过程，所以猫知道自己走过了一个人。这两者之间没有必然联系。举个最简单的例子：梦游。这就是典型的有过程没记忆。这就等于是同样有个摄影师在录那个梦游的人一样：结果保留了，那么这个人知道自己深更半夜不睡觉出去溜达了，如果他知道，他就不会深更半夜出去溜达——问题在于，他溜达的时候不知道阿！

断刃

在猫在祖罗的腿上走过时，这时候猫和祖罗都不知道也不代表说这段时间他们应该知道，我觉得周愚说的绯红的预知能力可以让后十数秒的所有人的意识丧失，而只有他可以保留那一段时间的记忆，这一点我觉得跟时间暂停中的很相似。
所以用录象机应该是可以录下来的

七星瓢虫

光的传播形式是什么？
波还是直线？这是一个在18世纪引起广泛讨论的问题
那么事后证明到底是什么呢？
难道绯红之王不能在删除的时间里，同时引发两重效果吗？

娃娃无心

偶选A，是觉得比较有趣。
偶选B，是觉得比较接近原著想表达的意图。
偶是理科白痴兼直觉动物，请诸位跳过吧……

猫知道

AK的回帖令我有茅塞顿开之感！确实提到了一些以前从来没想过的观点，令我以前对绯红能力的模糊认识变得具体多了，在此拜谢大人！