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龙接触

S君的理论知识好强大......OTZ

以后请更努力的指导我

狼子月月琊

关键是只能浏览，能力报效不了祖国，而能报效祖国的，却懒的去浏览。

Sagat.Raid

至少,可以自保;哪怕自保都没办法做到,好歹死个明白

食物及其他

其实个人觉得单纯用铸币税来解释有点不负责任,美元贬值的好处显而易见,对zg持续施压,减少zg因rmb汇率压制而产生的倾销有利情况,而米国的货币流通性泛滥和日本有的一拼,在米元贬值的情况下,自己的流通性可以得到抑制(其余持有美元的国家很有可能大肆抛售美元,转而储备rmb),且可以一定程度上加剧zg的rmb流通泛滥,甚至影响zg进一步走进通胀的深渊.但同时米国自己因为并非基础产品出口贡献gdp,而是靠的服务业之类的第三产业,美元的贬值也可能引起民众对米国政府的信任危机,特别是在次贷危机的大背景下,不过对于美联储是无所谓的,只是牺牲一个布什罢了.

可以说对于米国政府这是伤敌一千自损八百的买卖,对于美联储无所谓,而且可以很好的打击BRIC四小国最近几年的气焰,特别是zg.


而s君所说的黄金挖掘的问题....我想s君需要首先建立一个非常重要的观点,那就是:金价这种东西,并非说"金子的价格代表其价值"(也就是你说的贵金属代表人类劳动创造的价值凭据),那样的说法是错误的,实际上我们现在所说的"金价",是一种产品,全名叫做金融衍生品还是什么我记不清楚了,总之,

金价是产品,不是价值,这点很重要.

金子的本体价值是其使用价值,所谓的贵金属代表的价值凭据这种东西并不存在,价格在这里,是商品,产品,是人们赚钱的工具,而不是价值.

金价的确定和其他金融衍生产品一样,通过两大期货交易所确立,这里因为牵扯到资本主义的全自由问题,所以人们只要拥有可流动资金,就可以无限制的对价格这个产品进行炒作,导致物品价格的上升,然而实际上,这个价格完全是虚的,它是商品.而又因为资本主义的特性,完全的自由经济策略,任何标榜自己是资本主义的国家都不能对其进行宏观调控,那样会面对世界的指责,所以价格这个产品的泡沫成分就越来越高,到最后导致了各种危机.

对于这个危机问题,是资本主义一直以来的顽疾,罗斯福干过大幅度调整利率来挽救经济的策略,虽然遭到了无数指责,但是结果证明,之后带来的积极效应远超其初期的负面效应,也就是说,这样的干预是正确的.

这也算资本主义的缺陷之一,也就是金融衍生品定价的混乱.


而s君所说的挖掘的价值,那个价值就是挖掘,仅此而已,和金价毫无关系,挖掘所创造的价值就是"挖出来了",而和后来金价的变动无关,所以并不存在矛盾.


说到头来,还是因为金价是产品,这个概念很难理会,但他是事实.


不知道这样说可以解决一部分s君的疑惑么...?

Sagat.Raid

铸币税 这个概念，只作为一个概念，有点借喻的意思。参照这种通过铸币从中抽取利益的事情确实能帮我想通一些事儿。我又提了一次挖金子主要是想再提提无中生有的泡沫经济。


至于金价这一块，我可能有点观念混淆了。估计是：中学政治课本上提的货币代表着人类生产劳动产生的价值+贵金属是货币的替代品
这样形成的我的观念。
谢谢LS指正的 价格是产品 这个观念。



回过头来，我们来结合实际演算一下吧...就从鄙人目前从事的玩具倒卖入手。

上周鄙人以不到一个M计标准套餐的价格弄到了一只6寸可动的白金之心。小蛋告诉我...数年前他专门为了这个跨省花了5XX买的还是异色。
问题：
玩具本身不是生活必须品，是工艺品。这个属性决定了其价格永远不等于价值，永远有泡沫经济水分含量在内。
于是这个问题还是跟挖金子有关。我这也就等于是挖到金子了。
（虽然鄙人已经决定不卖自己留，讨论下无妨）
那么，假设，从JS角度出发。要卖的话，不至于SB到赚一点点就卖啊。折算散货的瑕疵，缺件，好歹卖2XX吧？那么，假设卖掉的话，这2XX的金额，究竟是鄙人从事“投机倒把”的劳动创造的价值，还是鄙人往RMB这大桶里又多倒了一小杯水呢？

或者换句话说，是我补充下关于挖金子的疑问。时间设定在古代，代金券性质的货币还没产生，金子直接代表货币，这个时代姑且说它不存在的状态下。
挖到一堆金子。
这个时候，如LS说提及，挖金子的劳动过程也就只是创造了挖掘这个劳动本来的价值而已。
于是，世界上平白无辜就增加了货币。
这个状态下，应该是货币大于积累财富导致货币贬值，也就是金子购买能力下降，通货膨胀发生呢？还是多余的金子象资本主义世界的银行发行贷款一样，仅仅是透支了将来的劳动呢。
虽然日常跟某朋友谈论的时候他提到国家对金矿的开采有严格规定预防供过于求。但是我现在就仅仅是假设，就是个人挖到了，而且马上拿出来挥霍的话，究竟会对世界经济造成什么影响。
如果他是拿出来跑去跟人说，老子有钱，我用2份金子换你1份商品（1份劳动），那...这多送的一份金子...会产生什么影响....

反正我只知道假如我拿到的白金之心不是一只是很多只，而且没什么瑕疵的话。我拿去赚一点就卖，基本上就能对整个网上玩具市场里，至少这个商品本身这个圈子造成重大影响。商品严重贬值。


希望食物兄有闲无聊的时候帮我梳理下......OTZ


再及，金价是产品这个概念是伴随着狭义金本位的逝去才产生的吧...就象我挖金子的假设补充里那样，在古代还没有产生代金券性质的货币的时候，一个国家的黄金储备直接代表其财富的话，是不会有这种问题才对。



打字打到这里我发现我的脑子已经完全混乱了，过两天再来回看自己到底都胡扯了些什么

顺...才注意到食物你的替身，这替身名是相当地有内涵
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[class=small2]本贴已被 贴主 于 2008年04月26日 00时07分36秒 噢啦噢啦过..[/class]

龙接触

你们这些精通经济的淫们.....

日后要想发家必须精通经济啊

库罗恩.卡斯特

你们在变相的讨论政治

luckyland

恩，虽然论坛做了关键字屏蔽，但是为了论坛不被有关BT部门查封..涉及政治的经济话题也还是在群里讨论为妙。

食物及其他

厄,虽然时间已经过去很久了,但是最近忙到爆,忽然看到这个帖子,才又想起s君的疑惑,于是我便偷懒来和s君探讨探讨,顺便当自己复习.....

先从古代的金矿说起.

我们这样假设,号三生活在很久很久之前的古代(号三原谅我....我会让你回到现代的....),氏族公社时期,他有一天偷懒不去打猎,而是到山上拿石头乱挖(乱挖的动机就免了吧....),哇塞,挖出了亮闪闪的金子.
号三很高兴,拿着金子回公社山洞,因为这时候劳动成果是公社共享的,于是这被认为是公社的财产.但是问题产生了:号三和他的朋友们没有一个人知道这是什么.金灿灿很好看,但是这东西有什么用呢?他们想要用石头把这东西弄成工具,发现这东西太软,于是,放在山洞里当摆设,不再去管它.或者拿来当神明的赐福,供奉起来天天往金子前面摆大象肉....当然了,号三因为向公社提供了这么神奇的东西,成为了公社的明星,神仙的使者,每天只用签名就可以了,不用再去打猎.
这里,没有财产的增加,因为金子还不是财产.但号三得到了尊敬和不用打猎的特权,他付出了什么呢?答案就是风险.倘若号三那天没有挖到任何东西,那么他将因为逃避打猎而被人唾弃,而且这种风险成真的可能性非常大,也就是说:号三去挖金子的风险成本很高.
但是高风险高回报,号三成果的战胜了概率,获得了高回报.但同时请不要忘了,公社里还有很多类似食物拉,年战拉等等的年轻人也试着去学号三,但他们被概率打败了,没有挖到东西,被唾弃廖.

然后,号三穿越了,来到了劳动成果不再公平分配,而是需要等价交易的时代.他又有一天偷懒不去种田(号三:我就这么喜欢偷懒么?!),而是拿着铲子去山上乱挖,哇塞...又挖出了亮闪闪的金子(为什么要加个又....)
号三这回更高兴了,因为金子已经成为了货币,可以用于等价交换,凭着挖到的这些东西,号三可以往家里多添置几头牛.
于是号三拿着金子敲敲回去了,然后成为了当地一富.
这里号三得到了大笔的财产,但同样也付出了风险的代价.如果没有挖到金子,那么有两种情况:情况一,号三的田荒废了一天,而这一天是很重要的日子,那么庄稼的收成可能受到影响,冬天可能没饭吃,号三挖金子的行为(就是我们现在称之为财务活动的东西)风险成本非常高.情况二,这是无关紧要的一天,这天号三可以让邻居食物帮忙耕田,付一点劳务费(一石米什么的),那么那么号三所付出的成本就是:自己的劳动+一石米+食物可能把自己家田耕的乱七八糟甚至捣乱的风险成本.相对成本较小,但是也非没有成本,而采取这种行为就说明号三很有经济头脑,运用了让食物代劳的办法来尽量减少自己挖金子的风险.

然后号三再穿越,来到了土地私有的时代,这个时候金子仍然是货币,但土地已经有了归属权.那么号三去山上挖金子,挖出来之后就要看他挖的这块地是谁的.土地是谁的,金子就是谁的,没有人是土地的所有者的话,金子就是国家的.情况有二,一是土地有其他主人,或者根本没有主人,那么金子不是号三的,号三付出了劳动,但没有得到报酬,这种情况就不必多言了吧;二是这土地是号三的,金子也就是号三的了.那么按照s君的疑问,是不是平白无故就多出了货币呢?
答案仍然是不.因为一,号三付出了劳动,或者他雇人付出了雇用费,或者他有仆人仆人去挖的,他也付出了让仆人吃饭让仆人有地方睡觉的成本;二,风险和机会成本,对,仍然有风险在掺和,这里的风险和上面一样,不赘述;这里的机会成本就是:号三原本可以拿自己这块地盖个小青楼,或者可以开个小店什么的,但他没有这么做,他把这地给挖了,那么原本可以通过其余商业手段得到的报酬没有了,也就是有机会可以得到的报酬没有得到,这些消失的报酬就是号三付出的机会成本.
这种假设下还有一种情况,那就是比如食物去了号三的地里挖出了金子,金子属于号三,看起来号三什么也没有付出却得到了货币,其实他也付出了机会成本,也就是土地作为他用时可以赚的钱.那么食物呢?他就是付出了挖掘的劳动,号三好心的话给他点钱,他就获得了挖掘的报酬.

上面这个假设里号三如果作为土地产权无关者进行挖掘的话,他的情况和最后那里挖了他的田的食物是一样的.
当然了,也许在野山里号三挖出了本属于国家的金子,却自己拿来用了的可能性也很大,那么他同样付出了风险成本.而上述的金子,就是这些所有情况下号三不同的成本的具象化体现,而非平白无故出现的.

号三继续穿越(号三:你有完没完?!),来到了现代,一天到山上无聊乱挖,挖出了个山洞,洞里有公社时期号三挖出的被供奉起来的金子......
然后他就如s君假设的那样,直接拿出来挥霍了,货币平白增加了么?没有,因为总有人为此付出代价的(怎么那么像电影台词....),比如那座山的主人,原本他自己来挖掘的话,挖出来的这个远古山洞就可以成为景点,可以持续产生价值,但被号三挖了,他损失很大.其余情况可以类推.

为什么说这些金子不是无故增加的呢,因为这些金子原本有可以发挥赚钱作用的可能性被号三扼杀了.比如多少年后某个科考队本来有机会发现这些金子,并让这个山洞成为全世界人都想来旅游的景点的,但是由于号三挖走了,这个可能性被扼杀,其中的差量就是这些金子的价值在号三挖掘前后的对比,也就是s君说的“多出来的资金”和原本可以创造的价值之间的对比。只不过是时间上出了差别,可以用FVIFk,n（复利终值系数）来乘一乘，再对比市场利率（假定有一种可以投入资金就一直获利的债券，这个债券的利率就是市场利率）与其相乘的结果，号三这个行为是否值得就可以量化表现了。
那么如果这是号三自己的土地，用上面的方法计算就可以知道他到底是亏是赚。如果是别人的土地号三悄悄带走了，那么号三同样和前几个时代的号三一样付出了风险和机会成本，不再赘述。
值得注意的是，这里的金子确实可以作为货币流通且看起来号三突然增加了财产，世界也突然增加一笔流动资金。但我们用市场利率和FVIFk,n分别乘以其不同的价值表现形式之后，相减，甚至有可能得出负数。比如，号三挖的金子现在值一千万，在多少年后（金子其他机会价值实现的时候）值两千万，但如果那个时候的金子作为旅游点可以持续的创造出两千五百万的价值呢？那号三实际上是做了件让世界亏本的事情。

这个计算过程也可以用NPV、IRR、ARR、PI这些现金流量的贴现和非贴现指标来算，使用PVIFk,n、PVIFAk,n、FVIFAk,n这些指数联合市场利率或者必要报酬率来算，s君有兴趣的话可以自己来假设情况并算算看。

恩，这就是关于金子的问题根据我的知识量来解释的结果了，等待其余不显山露水的强人来痛斥我


然后是关于玩具倒卖的问题。

任何商业行为都有其杠杆作用，任何商品（包括货币）也都有其时间价值。从s君的假设来说，你用20块买了个可以卖200+的白金之星，那么你有很多选择。你选择提高售价倒卖，你就是利用了营业杠杆来获得额外收益，大量的收购势必增加你的变动成本，比如本金拉储存费用拉等等，而你的固定成本变化不大，于是你的DOL系数增大，你的收入变动额随着营业总额的增大而更大幅度的增大了。但是你也同样要承担增大经营的风险，万一忽然之间白金之星的市价疯狂下跌呢？万一运输过程出错呢？等等等等，这些风险相信s君比我这个外行人要清楚许多。
所以再提高风险高回报。
倘若这个过程中s君又恰巧手头流动资金不够进行了借款操作，那么你的DFL系数将降低，纯收益的变动额增大幅度或许就不如营业额的变动额的变动幅度了，你的DTL系数同样降低，收益过程变得无法预测。
同时，如果s君采取低价倒卖行为（赚一点就卖）造成的整个玩具倒卖行业的价格大幅变化也成为了你获得更大利润的瓶颈，整个行业的DTL都将因你而变化。

再者，商品的时间价值也随着时间推移而产生了变化。这个比较好解释，比如夏天去买羽绒服当然便宜，但是买的人要考虑其时间价值，一是储存成本之类的费用，二是这买羽绒服的钱乘以市场利率（就是前面提到的必要报酬率）原本或许到了冬天可以产生远大于冬天羽绒服售价的价值呢？所以买家会因此抉择。

这里倒卖的差价的价值，不是投机行为创造的，也不是往rmb中注水，而是因为s君因为持有现金的投资动机而抓住高回报投资机会，进而利用这个机会造成的价值。同时s君不同的定价策略也导致各种杠杆变动，承担风险并合理利用，而产生的价值增幅或降幅。

比如s君本来准备在夏天买一件折价销售的羽绒服价格500元，到了冬天价格会成为1500元。s君如果选择了买，那么s君就承受了风险和机会成本。结果到了秋天的时候白金之星涨价了，s君可以100买300卖，总共10个赚2000，但是由于买了羽绒服手头资金紧，没有能够抓住机会，丧失了获利可能，这就是s君那件羽绒服的成本，也就是（1500-500）-2000=-1000。当然了要是s君借款完成了这笔收入的获得，那么由于s君的DFL系数变动了，s君还要付借款的利息，而使得收益减少了，这减少的收益就是羽绒服的成本了。而如果s君没有买羽绒服，最终抓住了获利机会，赚了2000，然后到了冬天花1500买了羽绒服，那么s君的最后收益就变成2000-（1500-500）=1000
借款之类的情况计算就略过了，这样量化应该好理解一些了

观众3号

很好，黄金越来越成为炒买黄金、股票、债券的黄金论坛了。

库罗恩.卡斯特

食物你不是很忙么为什么有时间在这里撰文描绘商品交易的基本原理这玩意受太多因素影响且有心理学成分所以唯有宇宙混沌论可以解释说明。以某国以背景讨论经济股市的时候，还有加上无用功耗以及博傻理论。
一个价值10块钱的东西，如果被炒到10000块，并不是买家傻，而是买家觉得会有比他更傻的人以更高的价格买走这个东西，这个就是博傻理论。
如果买家再找不到更高价的买家，那他就是那个最傻的人……

luice

大雨中奔出家，为无知忏悔

柯

食物你有闲不如干点别的吧……不要在这里继续纠缠这个让人怨念的问题了。

Sagat.Raid

恩......其实10来天前崩溃期刚过回来就看到食物兄热情详细的回帖了，当时着急闪人办正经事就没回，一拖就到了今天。

首先不得不跪谢食物兄的激情......

那个，虽然我理解这论坛历史悠久资料珍贵必须小心被无下限的特工找麻烦，但象这种涉面广脉络杂的讨论，群这种平台上还真不容易讨论起来吧。
本来想咨询食物兄的意思，然后抱回自己的BLOG再继续，但支那博的字数上限限制也太少了，回帖更是回不了长文，好吧我还是找时间自己埋头进修下好了，就不给大家添麻烦了。

Sagat.Raid

然后再回下食物君的解说

果然一语惊醒梦中人，加入投资风险这个概念果然就好理解了。虽然这好像是个万能解释，然从逻辑上来看确实是......万能逻辑。
面壁OTZ一万次，为什么我一开始居然无视了投资前要考虑的最重要的问题。 T_T


且不继续深入，最后想问个题外话。

目前国内的经济学，算了直接问，世界各地的经济学，学术理念里的一些基准是否有差别？会不会象历史学一样，不同国家不同政体下的概念、公式、基准有不一样甚至相反的地方？
10年前初看西方的史籍受过粉大冲击，甚至有白活很多年的感觉。现在想再自习点经济方面的东西，出版范围是否有什么可推。

谢。
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[class=small2]本贴已被 贴主 于 2008年10月15日 18时32分40秒 噢啦噢啦过..[/class]