一二三四五，上山打老虎，老虎打不着，抓到一只猫

Merle

应该适当运动下
自己也是四体不勤的主儿，没底气说别人

猫知道

10.23.

买了三本书

宫部美幸的《火车》，易中天的《帝国的终结》和《我山之石》

其实钱是想留着买点衣服的，结果一检点，发现除去23号预备入手的一批吹替DVD和PS2游戏要花的钱外，再算上买书的钱，剩下的银子连买双鞋都勉强了……ORZ

什么叫物质与精神矛盾，鱼和熊掌不能兼得，讲的就是这种情况……

观众3号

……老佛爷，曹操和孙坚都是忠臣？

是吗？

wswjws

PS2已经买了？

Merle

秘书风怒了

Merle

鸟一向是只注重精神的
所以外貌就交给老妈打理了

wswjws

我老妈要求的风格我达不到啊OTZ（相去甚远）
我老妈要求的体重我达不到啊OTZ（相差5斤+）
我老妈要求的气质我达不到啊OTZ（完全没气质）
我老妈要求的学识我都不会啊OTZ（无聊情报站）
。。。。so，老妈永远只用嘴上说说发发牢骚而已了。。我介个姑娘只有在小时候符合娘的要求OTZ

Merle

一边在家长的安排下没有风雨的度过
一边哀叹没有自己的人生
真是可悲
不到位的顺从和不到位的逆反早就了半途而废

猫知道

……老佛爷，曹操和孙坚都是忠臣？

是吗？
观众3号 发表于 2009-10-23 17:27

                               
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不是吧……
他们两个哪能算得上忠臣= =

说忠臣是指的为汉王室效忠，可你看看他们两个对汉王室做了什么，曹操挟天子以令诸侯，把汉献帝拖到他那个鬼地方，然后控制皇帝搞他的霸权，最后汉家的皇位还是被他儿子篡夺的，在那个时代，谁都或许能跟忠臣沾点边，但惟独曹操不行，他就是个大军阀，魏武帝啊，后世已经给他下定义为魏晋南北朝的开国君主（名义上的），试问下一个王朝的皇帝怎么能够叫做上一朝的忠臣？要是这样也能算的话，那刘邦就是秦始皇的忠臣，朱元璋就是成吉思汗的忠臣，努尔哈赤就是朱元璋和他那可怜的在景山上吊自杀的曾孙朱由检的忠臣，这不是笑话么~

无论如何，个人认为，曹操都不能算做忠臣的，连挨个边儿都不行~

顶多只能说，他在年轻的时候，举兵割据之前，做了几件为汉王室效忠的事情，而且据说（只是据说，并且是据曹操自己说）他曾经也确实想好做个好人，想做个为大汉王朝尽忠的能臣，但是造化弄人，时代不给他这个机会，他就只能给我们演无间道了~



至于说孙坚就更难给他这个定义，他们家里面就是个土霸豪绅，占着江东一块地方的黑社会集团而已，趁着天高皇帝远，又是乱世，出来玩玩。运气好了，帮助全国联军打败董卓的部队，说不定能混个封妻荫子，运气不好了，可以带兵在中原转一圈耀武扬威告诉大家历史上还有我孙坚这一号人，然后再回他的江东过他的小日子。进可攻，退可守，他哪有真正为皇室效忠的意思，还不都是为了自己的利益。而且最明显的是他进兵首都之后，在皇宫的废墟里面找到了传国玉玺，却自各藏了起来，最后他儿子又拿着那玉玺去跟袁术换兵，这哪里像半点忠臣的作为，忠臣要都这样，汉朝早就完了，还等不到他孙坚生出来~

顶多只能说，孙坚在全国联军讨伐董卓的时候，坚持打董卓坚持到了最后，算得上有一份大义的感情在里面，能为他们孙家在史书上添不少光彩，但也就仅此为止了，再把他往效忠心那方面多说一点，都不算是中肯的评价~


而且说实在，三国那个乱世里面，哪有什么忠臣存在，几个大军阀个个都是为了自己，没有人真为汉王室操心。真正的，唯一的一个忠臣，能够代表汉王室培养出来的士族阶层里最尽忠，最为汉王室竭力的那一批臣子里面，只有王允当得起这个称号。他是一个忠臣，而且忠得有点固执，忠到本来汉王室还有一点复国的希望，结果被他那一份固执得不懂得转弯的忠心给搞毁了，但这都不妨碍他得一个忠臣的评价，他还是蛮不错的~

不过说到底，忠臣，忠臣，效忠的还不是刘邦那个小流氓搞出来的东西，我非常讨厌他，曹操和我们的孙坚大人能不效忠他是件好事~~

观众3号

果然来问老佛爷就对了。

我没把话说全，我说的曹操和孙坚时期，是说反董卓的十八路诸侯之时。

也是看到老易的书里面这么说，所以很糊涂，才问的。说那个时候，曹操确实还是很终于汉室的，因为关东军都在吃喝玩乐，只有他坚持，结果被打的没剩几个人回来……

孙坚，只记得他拿了玉玺就要跑……别的忘记了。

不过看老易的书说，玉玺是袁术从孙策的母亲哪里抢过去的，而不是孙策给的，除了玉玺，袁术顺带还把孙坚的兵也给吞了，后来孙策回到老家招兵，招了几百人吧，回到袁术那里要人，结果袁术把人还给了他，叫他去为自己打仗，打了两个地方，但说好的官职都没给他，这时候孙策见袁术在江东的地盘丢了，说去帮他打，才开始的小霸王的征程。

猫知道

果然来问老佛爷就对了。

我没把话说全，我说的曹操和孙坚时期，是说反董卓的十八路诸侯之时。

也是看 ...
观众3号 发表于 2009-10-25 00:15

                               
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是这样么，那可能我是被演义影响了，只记得演义里的剧情，忘记易中天讲的袁术和玉玺的事实真相~

他应该是对的，他讲的是正史~

而且我先前说的跟易中天差不多，曹操早期做过几件忠于汉王室的事情，但是要给他下一个忠臣的定义我觉得还不行，盖棺定论的评语是要看一生的行为，光一个阶段不能说明问题。而且曹操的意思比较明显，他觉得都是时代惹的祸，要是朝政清明、天下归心、朝廷还有希望的话，谁不想做个忠臣，为皇室效忠，在史书上面留名。但是汉朝已经从根根里腐坏了，他已经尽了最大的能力，为气数已尽的汉王朝做到了一个臣子应尽的责任，剩下的事情不是他能够控制的了。

——他其实意思就是说他不是个忠臣，他也想做个忠臣的，但时代不给他这个条件，他这么有本事，总不能让一身文武白费，所以做不了忠臣，只好去做奸臣，别人要骂他也没办法，事实就是如此。

他也没把自己当忠臣看。

曹操其实还是蛮苦的，我觉得他肯定心里难受过、痛苦过、挣扎过，他年纪轻轻，一身抱负，20多岁去刑事部门做事情，秉公执法，结果却被当朝的权贵整下台；想好好的在朝廷里当官，但是被流放到一个小县城当县令，完全不把他当回事；他的朋友都不理解他，从小一起长大的袁绍，名门之后，却越大越不像那么回事，曹操给他提了多少好建议，他都没有听，反而开始排挤曹操；朝廷里面昏庸得一塌糊涂，他每回想要出来做点什么，总有人骂他是太监的儿子，鄙视他，让他心里不舒服——就这样，他还是坚持到了3、40岁，朝廷里面干不下去了，他自己回乡里组织民兵，带着亲信部队去替朝廷剿匪（打黄巾军），董卓乱政的时候，他一力撮合全国联军去讨伐董卓，结果就他一个人在那发光发热，其他人都拿他当点耍，自私自利，完全不把国家利益当回事。到这个时候，他是彻底的醒悟了，这个世界已经不行了，他做不下去了，已经没有他心里面那个正义的曹操可以活的地方了，他只有反。

曹操是个感情很丰富的人，心思又很敏感，他非常在乎自己的形象，也很在乎别人对他的评价。你看他写的那些明志令，话虽然说得极漂亮，但其实跟雍正一个调调，哪怕全天下的人都不理解他，他还是希望别人能够理解他。他想获得认同感。

但是他一辈子都没获得认同感，连死了后，千秋万世都没有获得过，直到现在。甚至别人还要把“宁可我负天下人，不愿天下人负我”这种话加在他头上，他怎么可能说这种话，当时整个三国时代，如果还有一个人一直在为天下人做事，还在考虑天下人的利益的话，那个人就是曹操，他把这个信念贯彻到了死。但是没人明白他。“周公吐哺，天下归心”，周公要是“宁可我负天下人，不愿天下人负我”的话，他怎么可能开创周朝的大一统时代？曹操是自比周公的，这个人有做救世主的情怀，他想当个千秋万代人人传颂的忠臣+贤臣+能臣的三臣合一的最有本事的人，这不是说他这个人人品就有多好，心有多么正直，他就是想做好事，希望别人能崇拜他，敬仰他，拿他当美谈。他就很满足了，觉得自己活得很有价值，这一辈子没白过。他就这么简单，但是历史跟他开了一个玩笑，给他翻了一张底牌，告诉他曹操你太天真了，这个时代不是你想当好人就能当好人的，有时候你做了好事，但是历史为了它自己的利益，能把你的一切抹杀，到最后都不还你一个真面目，让你不为世人所容。

曹操为什么一直坚持到最后都没有称帝，我觉得这是很大的一个原因。他是想到死之前，再为自己留一道可以表明心迹的最有力的证据：我没有称帝，我到死都没有称帝，我都已经走到这个地步了，我还是没有称帝，我不想当乱臣贼子，不想当篡汉的王莽，虽然我跟他们也没什么差别了，但至少我曾经还有一份真心，我还想走到光明里面，希望你们都接受我。

当然，我在这里不是说他不称帝就完全没有利益和形势上的考虑，肯定还是有的。但这个人他是个文人，他有点浪漫的情怀，他不光想把诗写得很漂亮，还想把人做得很漂亮，就跟他的诗一样。他在很多时候都是情感上的冲动大于利益上的考虑，他一生有很多事情可以说明这一点，所以他到最后也应该是情感至上，不会突然就变了。但是历史想要把他的人格、和他的感情，彻彻底底的抹杀掉，只留一个阴谋的架子，好像曹操就是一个只会谈利益、讲阴谋，做什么事情都是深谋远虑、处心积虑、别有用心，他的每一个决定背后都有另外的考虑，他没有自我，他就不能冲动一回，做点傻事，心里矛盾一下，放得下又放不下，想要又不能要，一生都在他的性格矛盾里面徘徊，活得像他自己。

曹操很难受的，他死的时候真的是心灰意冷，你看他的遗书就知道了，他已经伤得不想再为自己辩解了，回归原始，变成个唠唠叨叨的老头，什么天下啊，什么历史啊，什么功绩啊，什么霸业啊，他已经找不到他自己了，他不知道自己是个什么人。他一生做了那么多事情，但是遗书里面全部都是他在计较他的小妾是不是要勤俭节约一点，不要再浪费他的钱了，不然以后不好过日子。

——这就是曹操。

但是历史一直在给他贴标签，“忠臣”，“奸臣”，“英雄”，“霸主”，“豪杰”，轮流换，两个字想给他下定义，把他分档归类，好往史书里套。

但曹操是个人啊，他的个性那么复杂，他的一生那么鲜活，他想活得像个人，他想找存在感，他想在史书里面喊：我是曹操，不是别人！但是整个中国的历史，整个中国的政治文化，整个中国的儒学意识形态，都在抹杀人的个性，把人变成书上面几个字的定义，泾渭分明，好人坏人清清楚楚，忠臣奸臣明明白白，不让你有自己的想法，只能往他们那个框框里面钻。

这不光是曹操一个人，历史上面所有有一番大作为的人，都在受这个条条框框的限制，个性越鲜明的活得越累，区别只有两种：一种是拼命的给自己贴标签，努力的往那个标签上面靠，结果痛苦得不得了，比如说诸葛亮；一种是拼命的想给自己撕标签，告诉别人自己不是标签上面的那个人，但结果是越贴越多，贴得找不到他的本人了，比如说曹操。三国历史上活得最累最苦的就是他们两个人，他们两个代表了两种价值取向，两种人生的方向，但殊途同归，结果都很悲伤。

这是文化惹的祸。

我不是在为曹操说好话，我也不太喜欢他，而且从个人感情上来说，我更同情诸葛亮一些，曹操至少还潇洒过，诸葛亮连潇洒的资格都没有，鞠躬尽瘁死而后已，真的是鞠躬尽瘁死而后已，为了他那个忠臣的名义。但是这不妨碍我帮曹操说两句，而且他还是个在历史里面性格尤其突出的人，很有代表意义。这文化历朝历代坑了不少人，秦始皇、王安石、雍正、武则天、蔡京、秦桧、岳飞、洪承畴、韩信……好多好多，最重要的是它坑了读他们的书的人。

笑的大概只有帝国，虽然它也蛮惨。

观众3号

实际这几年，我的感觉是对曹操评论正面的很多，说古人不喜欢曹操的时候，多是说古人的思想受到了拘束，所以才评论曹操差。

nagaviper

其实仔细说来，在魏晋阶段都是以曹魏为正统，刘备为地方势力的。（魏晋也肯定不会说自己是反贼，人家是禅让得天下的）。

一直到了南宋阶段，当时因为汉人失去了长江以北的大部分中原地带，但是还是把自己称为正朔，所以开始推崇蜀汉为正朔了。之后的明朝也是中国历史上唯一的南打北取胜的政权，更加推崇汉室正统的观念。

也就是这种观念深入人心，一直到清末还有驱除鞑虏的说法。

现在是和平年代，读历史可以不再那么讲条条框框了。所以对曹操的正面评价自然就多了。建安七子，魏晋风流，曹操应该是个很潇洒的人。

周公吐脯，天下归心。这话刘备好像真说不出来。

猫知道

其实仔细说来，在魏晋阶段都是以曹魏为正统，刘备为地方势力的。（魏晋也肯定不会说自己是反贼，人家是禅让 ...
nagaviper 发表于 2009-10-25 15:56

                               
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刘备呃，一个农民，不是我鄙视他，其实他还是蛮不错的

曹、刘、孙三家，他算是最聪明的，懂得先搞舆论，先讲大义，然后把自己往正统里面挂，弄得他本来不怎么强，躲在四川一个小地方，天天窝里斗，还有后世宋明几朝为他抹光，帮他粉饰，还帮他写小说讲评书做宣传，他手底下的人渣也可以写成神，他是他们里面最像个皇帝的，但是也最没个性，最假。

不过说到底，他也是被人利用，跟2树说的那样，被后世王朝利用，反正历史就是这样，往自己有利的方向写。不过这样没什么，政治宣传嘛，朱元璋讲“驱除鞑虏、恢复中华”，国父也要讲“驱除鞑虏、恢复中华”，都是为了政权服务，无可厚非，只是该做的要做，该懂的也应该懂~

建安风骨，曹操确实是个人才~

（我怎么觉得建安七子里面的其他几个都是拿来给曹家父子凑数的……= =）

nagaviper

相对应建安七子，后世多流传的应该是竹林七贤的故事。

一方面后7位，我歌月徘徊，我舞影凌乱的味道更足，值得一说。另一方面我们中原民族对于失败者的悲情特别中意。仿佛人生就是该不得意，词人如李白，画家如八大，都是活着不得意的人物。

相比之下老曹在本自明中，一句若不是我，天下几个人称孤，几人称王大概是后世儒学家极看不上眼的。

看猫猫写的曹操激情洋溢，其实我倒是觉得老了的曹操见到自己的儿子斗争如此激烈，将来杀伐难免，不免内心无限孤寂，却又难以阻止。他心里或许更多的是烈士暮年，壮心不已，却还是只能由他去吧的想法吧。